Nicht jedes Problem in Patchwork ist ein Loyalitätskonflikt

In dieser Folge spreche ich mit Ute Steffens, Erziehungswissenschaftlerin, Autorin und langjährige Begleiterin von Familien in Trennungsphasen.

Wir sprechen darüber, was Kinder in Trennungs und Patchworkfamilien wirklich brauchen, warum so vieles vorschnell als Loyalitätskonflikt gedeutet wird und weshalb Erwachsene oft mehr in diese Dynamiken hineinlesen, als Kinder tatsächlich tragen.

Du erfährst in dieser Folge:

• warum die Trennung an sich nicht automatisch das Problem für Kinder ist
• weshalb Schuldgefühle und Erwartungen der Erwachsenen Patchwork oft zusätzlich belasten
• warum Kinder keine perfekten Erwachsenen brauchen, sondern klare Erwachsene
• wie du Verantwortung da lassen kannst, wo sie hingehört
• weshalb nicht jedes schwierige Verhalten sofort ein Zeichen für einen Loyalitätskonflikt ist

Wenn du dich in deiner Patchworkfamilie oft fragst, was wirklich beim Kind liegt und was eigentlich ein Erwachsenenthema ist, dann ist diese Folge für dich.

Mehr zu Ute Steffens:
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Wenn du für dich mehr Klarheit willst, wo du in deiner Patchworkfamilie gerade stehst, dann mach den Bonusmama Check.

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🎬 Diese Folge auf YouTube: https://youtu.be/ufP8YWa2p-w

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Ich habe mir heute Ute Steffens eingeladen. Und sie ist, genauso wie ich, Erziehungswissenschaftlerin. Sie ist Autorin und sie begleitet seit ganz, ganz vielen Jahren Eltern und Familien in Trennungs- und Umbruchphasen. And ein ganz besonderer Schwerpunkt ihrer Arbeit ist, dass sie auf diese Frage eingeht, was Kinder in solchen Familiensystemen wirklich brauchen, und wie Erwachsene sie gut durch diese Veränderungen begleiten können. Und wir sprechen in dieser Folge darüber, wie wir Kinder in Trennungs- und Patchbook-Familien begleiten können, was sie brauchen, warum so viel vorschnell als Loyalitätskonflikt gedeutet wird und weshalb wir Erwachsene auch oft mehr in diese Dynamik hineinlesen, als Kinder tatsächlich tragen. Es geht dabei nämlich auch um Schuldgefühle, es geht um Klarheit in der Erwachsenenrolle, und es geht um die Frage, wie wir Kindern Sicherheit geben können, ohne sie mit unseren Themen zu belasten. Herzlich willkommen zu Bonusgeflüster, deinem Podcast für mehr Klarheit, Leichtigkeit und Verbindung in deiner Patchwork-Familie. Ich bin Sally, ich bin Erziehungswissenschaftlerin, systemische Coach Podcasterin und Selbstmama. Und ich freue mich, dass die Ute heute bei mir zu Gast ist. Denn wenn du dich fragst, ob das wirklich gerade am Kind liegt, was vielleicht auch mit dem Kind los ist und was vielleicht auch eigentlich so ein Erwachsenen-Thema ist, falls du glaubst, es ist ein Loyalitätskonflikt, dann bist du hier heute genau richtig. Jetzt lehn dich erst einmal zurück und lass dich von unserem Gespräch inspirieren. Gute, ich freue mich total, dass du heute zu Gast bei mir im Podcast Bundesgeflüster bist. Und du arbeitest ja schon seit so vielen Jahren mit Trennungskindern und den Eltern. Und deswegen bin ich ganz besonders froh, dass du heute deine Erfahrungen mit uns teilen möchtest. Und ich würde gerne erstmal so ein bisschen mit dir einsteigen. Aus deiner Erfahrung heraus, wenn du so auf Patchwork-Familien schaust, was glaubst du denn, was wird denn aus deiner Sicht bei Kindern am allerhäufigsten missverstanden?

SPEAKER_00 2:23

Ich glaube, die Annahme, dass für Kinder Bonusfamilien sozusagen per se Konflikte mit dem anderen Elternteil mit sich bringen. Und dass die Schwierigkeiten in der Patchwork-Familie von der leiblichen Mutter oder vom leiblichen Vater außerhalb des Systems gesteuert sei.

SPEAKER_01 2:53

Okay, also wenn ich das für mich nochmal so ein bisschen übersetze, dann würde ich daraus erst einmal raushören, okay, also dass Kinder in Patchwork-Familien erstmal per se gar nicht unbedingt so große Herausforderungen haben und dass die leiblichen Eltern häufig diesen Prozess gar nicht so sehr steuern, wie wir eigentlich denken.

SPEAKER_00 3:17

Ja, kann man so sagen, denke ich. Jedenfalls, weißt du, ich bin ja nicht jetzt, gut, ich habe wirklich, ich sage mal, gefühlte hundert Jahre Erfahrung in der Beratung, aber natürlich ist das jetzt ein Ausschnitt. Also, ich kann ja immer nur darüber berichten, was meine Erfahrungen sind und was ich eben am häufigsten oder selten höre. Danach kann ich das filtern, ne?

SPEAKER_01 3:43

Das ist total spannend, dass du das sagst, weil ich höre nämlich immer wieder von Stiefmetton und Bundusmamas, dass die Ex-Partnerin ja meistens in den Fällen so viel Einfluss hat und dass die so viel im Hintergrund steuert, auch mit den Kindern. Und jetzt sagst du mir so, ich habe da andere Erfahrungen. Nimm uns da gerne mal mit rein.

SPEAKER_00 4:07

Ja, da muss ich mich jetzt mal ein bisschen konzentrieren. Es sind ja, also für Kinder, da muss ich ein bisschen ausholen. Ich habe ja in meinem Buch Mit Kindern durch die Trennung und auch in dem anderen Buch für pädagogische Fachkräfte ganz deutlich entwickelt, warum eine Elterntrennung psychologisch betrachtet alle Kriterien einer massiven Lebenskrise erfüllt. Es ist eine temporäre Krise, also die hat einen Anfang, die hat ein Ende, die geht vorbei. Und es heißt auch nicht, dass Trennungseltern zwangsläufig nicht alle Latten am Zaun hätten. Aber das ist wirklich eine unglaublich herausfordernde Situation für die Erwachsenen. Viele, das wirst du auch wissen, fühlen sich, da fällt immer wieder das Wort gescheitert, sie haben es nicht hingekriegt, sie haben Schuldgefühle und sie gehen eigentlich davon aus, dass ganz selbstverständlich, dass Kinder das genauso sehen, dass Kinder das als Riesenverlust sehen, dass Kinder unbedingt wollen, also viele behaupten ja auch oder quälen sich und sagen, sie sind der Kinder wegen zusammengeblieben. Dazu kann ich nur sagen, also da vielleicht erinnerst du mich gleich nochmal, sonst komme ich hier nicht zum Punkt. Es sind die Erwachsenen, die diese Krise durchlaufen, die es unheimlich schwer haben, dann auch so mit ihren Ansprüchen in dieser Zeit, mit ihren Ansprüchen an ihre Elternschaft, weil sie nicht mehr in der Lage sind, phasenweise nicht mehr in der Lage sind, Vollgas zu geben, also so voll präsent zu sein, wie sie das vorher auch gewohnt waren im Umgang mit ihren Kindern. Die machen da mal Abstriche, die Kinder werden mal vor der Glotze geparkt und so. Das ist aber alles Ausdruck einer großen Lebenskrise. Während für Kinder, wenn es gut läuft, ist es, ich sage es jetzt mal in Anführungsstrichen, weil es soll jetzt auch nicht verharmlosen, aber für Kinder, wenn es gut läuft, ist es nur eine Veränderung. Eine Veränderung, in der sich die Beziehungen zu den wichtigsten Bezugspersonen, zu Mutter und Vater oft sehr intensivieren vertiefen.

SPEAKER_01 6:33

Ja, ich sehe das tatsächlich sehr ähnlich wie du. Vielleicht ist das auch so ein bisschen unser gemeinsamer Hintergrund der Erziehungswissenschaften. Denn auch ich würde tatsächlich sagen, Kinder sind ja so resilient. Die können mit solchen Veränderungen gut umgehen. Natürlich ist es eine Veränderung und das ist erstmal ungewohnt, da müssen sie sich von einer Situation auf eine andere umstellen. All das überhaupt gar keine Frage. Und es gibt mit Sicherheit auch Lebensphasen, wo es ein bisschen schwieriger ist. Wenn ich jetzt mal so an das Teenager-Alter denke. Solche Dinge gar keine Frage. Und gleichzeitig glaube ich auch, die Krise besteht für uns Erwachsene in dem Moment und erst einmal per se nicht unbedingt für Kinder, ohne das eben zu pauschalisieren und da schon auch sagen zu können, es gibt mit Sicherheit Kinder, die darunter leiden. Aber das würde ich erstmal nicht verallgemeinern.

SPEAKER_00 7:34

Ja, wobei ich mich da ein bisschen missverstanden fühle, weil ich gerade von einem Ideal gesprochen habe. Ich habe gesagt, wenn es gut läuft, dann kann es für Kinder einfach nur eine Veränderung sein. Es ist ja nicht so, dass die Trennung sozusagen die Beziehungen zwischen den Eltern, also vom Kind zu den Eltern, von Grund auf in Frage stellt und verändert und dass nur durch die Trennung Mutter oder Vater plötzlich andere wären. Und die Kinder haben ja in der Familie, in der sie bis dahin aufgewachsen sind, haben sie ja Erfahrungen mit ihren Eltern. Und je nachdem, wie gut, wie heute ist das Wort, ist so ein Schlagwort, gute Bindung, sichere Bindung, je nachdem, wie sicher sie die Bindung ist, das wirkt sich ja alles aus. Wenn es, was weiß ich, also wenn es vorher so war, ich mache es jetzt mal sehr plakativ, die Familie, aus der die sich trennt, also die Eltern, die sich trennen, pflegen, so ein Leben, haben so, was weiß ich, das Kind ist sieben Jahre alt und die haben eben sieben Jahre lang so ein komplett traditionelles Rollenmuster gelebt. Hetro-Ehe, so er definiert sich über seinen beruflichen Erfolg und sorgt für die materielle Sicherheit der Familie und sie allerhöchstens Halbtag oder auf 450 Euro-Basis und ja, hat die ganze Care-Arbeit, versieht die ganze Care-Arbeit. Dann ist das Problem mit der Trennung, ich mache es jetzt mal am Vater fest, weil dass der Vater für das Kind möglicherweise wenig greifbar ist. Also stellen wir uns einen Vater vor, der vielleicht noch, was weiß ich, an den Wochenenden Zeitraumde Hobbys pflegt, ja, da ist das Problem, dass der Vater nicht präsent ist im Leben des Kindes und dass es da möglicherweise dann Probleme gibt. Oder das Kind irgendwie auch so ein bisschen so: Was soll ich denn jetzt bei Papa? Ja, ich will ja, ich liebe ja meinen Papa. Aber es gibt Kinder, um das mal vorweg zu sagen, natürlich hat das Kind eine Beziehung und eine Vorstellung von seinem Vater, wahrscheinlich sogar eine sehr realistische Vorstellung von seinem Vater. Aber das ist ja nicht, wenn das dann zum Problem wird, dass das Kind vielleicht nicht so lange Zeit mit dem leiblichen Vater verbringen möchte. Und nehmen wir dann nochmal an, die Mutter lebt in einer Patchwork-Familie, dass das Kind sich liebt, also dass er als sein Zuhause betrachtet. Die Ursachen für diese Problematik oder für die schwierige Beziehung zwischen Vater und Kind, die ist ja vorher schon da. Ich habe jetzt extra was ganz Extremes ausgesucht, die ist ja einfach vorher schon da. Und oft ist so ein Verständnis, dass Eltern, die zu mir kommen, sagen, jetzt wollen wir uns trennen. Und damit fällt quasi das Entwicklungstrauma vom Himmel. Also die Kinder führt allein die Tatsache der Trennung wirft eben einen solchen Schatten auf die kindliche Entwicklung im Verständnis der Eltern, dass sie furchtbare Angst haben, dass jetzt die Weichen falsch gestellt werden und das Kind ein lebenslanges Problem davon trägt. Und das ist das, was ich damit meinte. Die Trennung an sich ist nicht das Problem. Ich rücke ja bei meiner Arbeit immer die Beziehung in den Mittelpunkt. Und da ist eine Trennung allerdings, das muss man eben sagen, das ist kein Gerede, kein esoterisches Gerede, wenn ich davon spreche. Eine Trennung ist immer eine riesige Entwicklungschance für alle Beteiligten. Und ich habe das wirklich schon erlebt, dass dann, wenn ich jetzt bei diesem Beispiel mit dem Vater bleibe, dass die das irgendwann merken. Also, die merken das irgendwann und merken auch, dass sie so mit ihren, ich sag mal, mit ihren Werkzeugen so auch nicht weiterkommen. Und wenn die dann an sich arbeiten, dann entsteht ja was ganz Beglückendes. Also das wird ja auf neue Füße gestellt, wovon alle profitieren. Und deshalb sage ich eben immer wieder, eine Trennung ist nicht irgendwie eine Katastrophe, sondern eine Trennung kann genauso gut eine Chance für die persönliche Weiterentwicklung aller Beteiligten sein.

SPEAKER_01 12:13

Ja, ich verstehe, was du meinst. Und ich finde es auch gut, dass du das nochmal so ausführlich differenziert hast, denn es geht ja auch wirklich darum, wie die Trennung erfolgt. Inwiefern da eben auch Konflikte vor Kindern ausgetragen werden, inwiefern da auch Kinder mit reingezogen werden. All solche Dinge, ne? Und das spielt natürlich eine Rolle, wie auch so ein Kind eine Trennung erlebt. We have ja häufig in Patchwork-Familien, gerade wenn dann a neue Partner oder eine neue Partnerin mit dazu kommt, dann haben wir ja häufig das Phänomen der sogenannten Loyalitätskonflikte bei den Kindern vorliegen. Magst du uns da erstmal kurz mit reinholen? Was verstehst du unter so einem Loyalitätskonflikt und woran kann man auch merken, dass da ein Kind genau da drin steckt?

SPEAKER_00 13:10

Ich vermute mal, du meinst den Loyalitätskonflikt, wenn ich jetzt nehmen wir mal an, das ist die Bonus-Mama, die in der Patchwork-Konstellation lebt. Ich komme in einen Loyalitätskonflikt, wenn ich nett zu meinem Bonuspapa bin. Meinst du diese Art Loyalitätskonflikt?

SPEAKER_01 13:27

Ja, genau. Also sozusagen der Loyalitätskonflikt zwischen ich verrate meine Mama, wenn ich die Bonusmama auch mag. Und ich weiß aber eigentlich mag ja meine Mama die neue Bonusmama nicht.

SPEAKER_00 13:43

Ja, diese Vorstellung herrscht häufig vor, sage ich mal. Nur ist es ja so, also wir kennen das, ich sag, weißt du, es gibt ja, das kennst du ja auch, es gibt ja, das finde ich immer ganz hilfreich in diesem Moment. Es gibt ja so Merkmale von dysfunktionalen Gruppen. Und ein so ein Merkmal ist, also wenn in eine dysfunktionale Gruppe jemand Neues reinkommt, dann zieht der wahnsinnig viel Aufmerksamkeit auf sich. So, dann tanzen alle um den Rum, lassen alles stehen und liegen und beschäftigen sich mit dem. Und so, das ist, weil sie sich selbst vielleicht nicht so viel zu sagen haben oder weiß der Teufel was. In einem funktionalen System ist es so, ich denke dann immer an so eine Kindergartengruppe. Da kommt jemand Neues und die gucken auch und interessieren sich, aber total wohlwollend und freundlich, aber wenden sich dann auch, vielleicht sagen sie noch, willst du auch malen? Ich male hier gerade ein Bild mit Glitzer, willst du dich dazusetzen? Und damit ist das dann erledigt. Und mit dieser, das beschreibe ich deswegen, weil Kinder, gesunde Kinder, und es gibt ja ganz viele gesunde Kinder, ne? Gesunde Kinder, die erleben die Bonusmama und die neue Bonussituation, auch die anderen Kinder, erstmal, also gesunde Kinder, gut integrierte Kinder, erleben das erstmal genauso, wie ich das eben von der funktionalen Gruppe beschrieben habe. Aha, wer bist du denn? Ja, und die Kinder auch. So, und was mache ich jetzt hier? Und jetzt orientiere ich mich erstmal. Da ist an sich noch überhaupt nichts Bösartiges und es sind ja auch Menschen, die das Kind kennenlernt, die es vielleicht in freier Wildbahn überhaupt nie getroffen hätte. Die lernt es doch nur kennen, weil der Papa oder weil die Mama den Partner mit dem Anhang kennengelernt hat. Und ich glaube, die Erwartungen, das ist das, was ich in meinem Beratungsalltag erlebe, in meiner Arbeit mit Patchwork-Eltern, das Problem, was wir dann auch immer ganz schnell am Wickel haben und bearbeiten es, sind die eigenen Erwartungen. Weißt du, und diese eigenen Erwachsenenerwartungen, die speisen sich ganz oft aus diesem Gefühl, mit der ersten Familie bin ich gescheitert. Das hat gefloppt. Und jetzt will ich es im zweiten Anlauf schaffen. Und weißt du, da wird im Grunde genommen werden den Kindern, ich übertreibe jetzt mal furchtbar, da werden den Kindern unbewusst und auch nicht aus Bösartigkeit, sondern aus einem unwahrscheinlich tief empfundenen Wunsch, wird manchmal so eine heile Welt, die werden manchmal in so eine heile Welt Schablone gepresst. Da wird viel zu schnell viel zu viel erwartet. Und da wird zum Beispiel, das erlebe ich ja in meiner Arbeit, dann sagen zum Beispiel Bonusmütter, sie können das ganz schlecht verknusen, wenn das Kind reinkommt zum Wochenende und sie noch nicht mal anguckt, geschweigen den guten Tag sagt, sondern sozusagen gleich durchstürmt, ist Papa da oder und da sage ich immer, wir sind doch die Erwachsenen. Und dann nehmen wir uns, das will ich jetzt auch nicht sagen, so zu wichtig oder so, aber wir nehmen da, weil wir ja auch, wir kommen ja aus einer schweren Zeit und wir haben viele Federn gelassen in der Regel. Und das ist nicht einfach so eine Trennung. Und dann kommen wir mit unserem ganzen Rucksack voll allerbester Vorsätze und dann ist es unfassbar schwer, dieses Unbedachte, vielleicht auch Kindgerechte verhalten. Weil wir wollen ja auch alle heutzutage unsere Kinder nicht mehr dressieren. Gib die Hand, sag Tag, mach ein Diener. Da wird das persönlich genommen, was erstmal gar nicht als persönliche Abwertung, als persönliche Missachtung oder gar Ablehnung zu verstehen ist.

SPEAKER_01 18:26

Ja, ich möchte sicher sein, dass ich dich da richtig verstehe. Inwiefern führen denn diese Erwartungen, die wir mitbringen, und sei es egal von welchem Elternteil, inwiefern führen die denn dazu, dass das Kind das Gefühl hat, ich müsste jetzt irgendwie die Bonusmama total doof finden, damit ich die Mama nicht verrate.

SPEAKER_00 18:57

Das ist, also wenn es soweit ist, dann ist es doch pathologisch. Dann hat doch zu Hause, weißt du, ein Loyalitätskonflikt, das ist was Punktuelles. Das ist vielleicht, da machen Eltern vielleicht einmal, oder wenn ein Loyalitätskonflikt was Punktuelles ist, dann machen Eltern vielleicht einmal einen Fehler mit gravierenden Folgen, dann gehen sie in die Erziehungsberatung und dann erkennen sie, was da eigentlich falsch gelaufen ist. Und dann kann man das sozusagen, kann man wieder in so ein gesundes Fahrwasser zurückkehren. Also das kann dann zum Beispiel sein, dass ein junges Elternteil, Elternpaar, das sich immer sehr viel Mühe gegeben hat, bedürfnisorientiert zu erziehen, dem, sage ich mal, siebenjährigen Kind die Entscheidung auferlegt haben, ob das Kind seinen Geburtstag bei Papa oder bei Mama verbringen möchte. Das ist ein handfester, punktueller Loyalitätskonflikt mit schlimmen Folgen für das Kind, weil das Kind damit überfordert ist. Diese Entscheidung zu treffen, gehört in dem Alter ganz klar zur Elternrolle. Wenn Eltern das dann für sich erkennen, reflektieren, verarbeiten, dann sind sie das nächste Mal schlauer. Wenn wir es aber mit Parentifizierungsphänomenen zu tun haben, dann haben wir es auch mit Persönlichkeitsstrukturen zu tun. Gesunde Menschen, die verantwortungsvoll am Steuer ihres Lebensschiffes stehen, die kommen doch nicht auf die Idee, sich von einem Kind trösten zu lassen, also diese Rollenumkehr zu praktizieren. Und das ist ja Parentifizierung. Und Parentifizierung, das kann ich dir sagen, weil ich sehr eng auch mit Ärzten, Ärztinnen in kinder- und jugendpsychiatrischen Einrichtungen im Austausch stehe und zusammenarbeite. Parentifizierungsphänomene, die sind tatsächlich immer pathologisch. Ich hoffe, dass wir jetzt nicht zu abgehoben werden. Also ich möchte es gerne auch wieder so ein bisschen weiter runterholen. Also eine Mutter, die oder ein Vater, ein Elternteil, ich sage mal, einfach ein leiblicher, ja, das können so viele Faktoren sein, die einfach aufgrund ihrer Geschichte nicht in der Lage ist, das klingt jetzt wieder so hart. Oder die so prädisponiert ist für dafür sich, also die sich ganz schwer tut, ihre eigenen Anteile zu reflektieren, Verantwortung zu übernehmen, die da, also das ist ja jetzt eine Fratze, die ich da male, das ist natürlich völlig übertrieben, was ich sage. Die grundsätzlich anderen Menschen und Umständen, die Schuld an ihren Problemen gibt. Da liegt es natürlich, und das erlebe ich auch so in meinem Berufsalltag, nahe sich auch vom Kind trösten zu lassen für alles Unbild, was so eine Trennung mit sich bringt. Aber das ist ja an sich schon pathologisch. Und da kann ja dann die Trennungsfamilie, die Patchwork-Familie, da müssen Therapeuten ran. Also das kann man nicht in so einem Kontext einer Patchwork-Familie auflösen.

SPEAKER_01 22:14

Also ich finde das total spannend, weil ich habe tatsächlich den Eindruck, dass so in meinem Austausch mit anderen Bonus-Mamas ist das so ein häufiges Thema. Und zwar im Sinne von, da ist vielleicht noch die Kindsmutter, die da noch die Trennung vielleicht noch nicht verarbeitet hat, die vielleicht auch der neuen Frau an der Seite des Papers die Schuld an dieser Trennung gibt. Und die konstant immer so wieder subtil auch solche Bemerkungen fallen lässt. So, ah, okay, also das habt ihr gemacht. Ja, ist ja wieder super, solche Sachen. Und ich erlebe es ganz häufig in meiner Arbeit, dass das Kind dann eben auch solche Themen auch äußert. Und dann eben zum Beispiel sagt, ja, die Mama hat gesagt, mit euch fahre ich ja wieder nur auf dem Bauernhof, während ich mit ihr, keine Ahnung, ins Luxushotel fliege. Also das dazu.

SPEAKER_00 23:29

Weißt du, das sind manchmal auch einfach überall, also das sind manchmal sind das auch Testballons. Bei der Mama hat es diese Reaktion gegeben. Und wie reagiert ihr jetzt drauf?

SPEAKER_01 23:41

Total, total, das kann ich total gut nachvollziehen. Und gleichzeitig erlebe ich halt nicht, dass es häufig nur so punktuell ist, sondern ich höre immer wieder, es ist so pathologisch, wie du es sagst.

SPEAKER_00 23:59

Das gibt es auch, unbestritten. Aber wie gesagt, das müssen wir, wir wollen ja jetzt eigentlich so, dass Groder-Mens, also den meisten Menschen, die ja auch gute Eltern sind, was an die Hand geben und auch ein bisschen vielleicht mit Mythen aufräumen. Und ich kann zum Beispiel zu dem Punkt, was du eben sagst, ja, kann ich dir zum Beispiel sagen, der Loyalitätskonflikt in den Patchwork-Familien, das ist die, das ist das Ergebnis meiner Arbeit. Der ist nicht zwischen den leiblichen Eltern und dem Kind oder den leiblichen Eltern und der Stiefmutter, der ist zwischen den der Bonusmama und dem Bonuspapa. Du glaubst nicht, wie oft ich höre, dass in Patchwork-Familien auf besonders Mütter, weil die irgendwie sowieso, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, mein Gefühl ist, bei Frauen, bei Müttern ist die Hemmschwelle nicht so groß, sich auch Beratung zu suchen. Ich arbeite zwar auch mit Vätern, aber die mehr, also es sind schon eher Mütter, die da dann auch Hilfe suchen. Und die sind dann fix und fertig, weil dann sind so Maxime oder dann stehen so Dogmen im Raum, ja, so Gebote. Ich muss, wenn ich mein Kind schon so selten sehe, dann muss mein Kind merken, dass es die wichtigste Person in meinem Leben ist. Kennst du solche Sätze auch? Ja. So, und das ist eine ganz schlimme Sache. Darf ich da jetzt mal entwicklung psychologisch etwas ausholen? Weil wir haben uns auf so einer sehr abstrakten Ebene eben. Vielleicht ist das konkreter. Ich sage immer, oder ich mache es mal anders. Frag mal dreijährige Kinder, wen sie mal heiraten wollen. Frag mal ein Mädchen, was wird die Mehrzahl der Kinder antworten?

SPEAKER_01 26:07

Ich hätte wahrscheinlich gesagt, mein Onkel.

SPEAKER_00 26:12

Die meisten sagen tatsächlich mein Papa, also die Mädchen, und die meisten Jungen sagen natürlich meine Mama. Und das hat was damit zu tun, dass Kinder, weißt du, im Alter von einem Jahr etwa, die machen die ersten Schritte, die sind das erste Mal in der Lage, sich autonom und selbstständig von Mama und Papa zu entfernen. Und ihre kognitiven Möglichkeiten und ihre Wahrnehmung, die sind ja noch nicht so wie bei Schulkindern oder wie bei Erwachsenen, die nehmen das so wahr, das weiß man. Sie sind die Größen, sie können alles. Und das in unserer, das weißt du als Erziehungswissenschaftlerin, in unserer Entwicklung durchlaufen wir verschiedene Phasen. Und keine dieser Phasen wird jemals völlig überwunden. Wenn wir im Stress sind, wenn wir müde sind, wir fallen immer wieder auf frühere Verhaltensmuster, auf frühere Entwicklungsphasen zurück. Und dieser Wunsch, Mama und Papa zu heiraten, der resultiert ja ganz klar noch aus diesen kleinkindhaften Größenfantasien. Nur ist es ja so, dass Kindergartenkinder, je älter sie dann auch werden, die haben ja schon ganz andere kognitive Möglichkeiten, die checken das ja auch, dass das nicht geht. Und das ist eine unfassbar frustrierende Erfahrung. Also sie fallen sozusagen vom Olymp ihrer Größenfantasien mit eins, mit drei oder mit vier dann so zurück auf dieses: Ich bin eigentlich so ein kleiner Menschenpups in einer Erwachsenengesellschaft. Ich bin überhaupt nicht so weit, dass ich über mein Leben selbstständig bin. Ich bin ein Kind und das sind die Erwachsenen. So, jetzt muss ich aufpassen, dass, und dieser Konflikt, den hat übrigens, fällt mir gerade ein, Freud als diese Erfahrung, die hat Freud als Kulturneurose beschrieben. Das heißt, die ist unumgänglich und die erlebt, also diese Erfahrung mit zunehmendem Reibungsdings auch zu realisieren, Mensch, ich bin klein und ohnmächtig, und ein Kind in einer erwachsenen Gesellschaft, und die Erwachsenen sind, dass die das sagen haben, die ist für eine gesunde kindliche Entwicklung, das ist zwar scheiße frustrierend, aber die ist unfassbar wichtig, weil es darum geht, in einer gesunden kindlichen Entwicklung, seelische Gesundheit ist definiert, jetzt kommt wieder so ein Ding, als die Fähigkeit, die Realität so zu sehen, wie sie ist, und sich darin angemessen bewegen zu können. Also es geht ganz, ganz viel um Realität. Wie sollen Kinder ein realistisches Selbstbild erwerben, ohne diese Frustration? Das ist nicht schön für sie, aber es ist nötig. Und deswegen, und in jeder intakten Familie funktioniert das auch so. Überleg mal, als du 16 warst, du wolltest raus mit deinen Freundinnen und du wolltest bis eins bleiben nachts, ja. Wen hast du gefragt, Mama oder Papa?

SPEAKER_01 29:21

Ich musste immer beide fragen. Ich bin aber zuerst zu Mama gegangen und die hat gesagt, von mir wäre essen okay, aber frag deinen Papa noch. Und dann konnte ich zu Papa gehen und sagen: Die Mama hat schon Ja gesagt.

SPEAKER_00 29:34

Genau. Genau so sieht es aus. Das ist überlebenswichtig, dass Kinder das Brett an der dünnsten Stelle bohren. Und die wissen auch ganz genau, woran sie sind. Ich suche jetzt gerade, weil ich Angst habe, dass ich aus der Kurve fliege. Und deswegen ist das so wichtig. Und ich arbeite mit Patchwork-Eltern immer mit dem Bild. Ich habe dann da so Klötze. Da sind so Kronen drauf. Das Bonuspaar, das Patchwork-Paar, sitzt jeweils auf einem hohen Thron, auf so einem hohen Klotz. Und die Troh oder Tröne, ich weiß nicht, wie die Mehrzahl ist, die müssen so eng aneinander sein, dass da nichts und niemand zwischenpasst. Weil Kinder müssen ja auch die Erfahrung machen, das ist ja überlebenswichtig, dass sie aus dieser Liebesbeziehung ausgeschlossen sind. Stell dir mal vor, das wäre nicht so. Das wäre sexueller Missbrauch, wenn die Teil hätten an der Sexualität oder so. Das muss einfach so sein. Das ist ein Schutz für Kinder. So, das heißt, hier sollte kein Blatt dazwischen passen. Und in der Patrick-Familie ist es so, da ist ja eine Seite frei. Und da können die leiblichen Kinder sich ganz nah an die freie Seite schmieden, auf beiden Seiten. Und damit ist sichergestellt, dass sowohl die leiblichen Kinder als auch die Patrick-Kinder auch in dieser Konstellation diese essentielle Erfahrung machen. Die Erwachsenen haben was, was sie teilen, wo wir ausgeschlossen sind. Wir sind noch nicht erwachsen. Die sind Erwachsene und wir sind Kinder. Und das hat dann auch die großartige, befreiende Erkenntnis im Schlepptau. Ich muss mich gar nicht um die kümmern als Kind. Das ist nämlich so, dass die sich um mich kümmern müssen, weil die sind groß und ich bin klein. Und da funktioniert es häufig nicht. Und dann passieren Dinge, dass sogenannte, dann wird irgendwie auch bagatellisiert, was eine ganz schlimme Abwertung ist, was nicht mehr ernst genommen wird, wenn ich dann mit Paaren arbeite. Ach, das bildest du dir ein und du bist ja nur eifersüchtig auf, sowas wirst du ja auch kennen, ne? Ach, du bist ja nur eifersüchtig auf meine Tochter, ich sehe sie doch so selten. Und da haben dann hat dann der Elternteil, der Patchwork-Elternteil, der das einfordert, der sagt: Verdammt nochmal, wir sind hier das Liebespaar, wir sind genauso wie früher deine erste Familie, wo das nicht geklappt hat, sind wir die Achse, die den Wagen zieht. Und die Frustration ist für Kinder sogar entwicklungsnotwendig. Habe ich das jetzt ein bisschen konkreter erklärt? Also, oder ist das wieder so in so einem. Weil das möchte ich nämlich nicht.

SPEAKER_01 32:28

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich finde, das dockt auch sehr gut an dem an, was ich immer wieder im Podcast auch sage, nämlich so, dass diese Liebesbeziehung die Basis ist. Wir als Paar müssen okay sein, um den Kindern diesen stabilen Rahmen zu geben. Wenn wir uns nicht einig darüber sind, was jetzt die beste To-Bed-Geh-Zeit ist, und dann dem Kind die Entscheidung überlassen, weil wir uns nicht einigen können, dann kreere ich ein Feld, was es für die Kinder einfach unglaublich schwierig macht.

SPEAKER_00 33:06

Genau. Das ist nämlich Unklarheit und Untiefen. Und weißt du, ich erlebe Sachen, die gehen so weit, dann hängt auch immer von der Umgangsregelung dann ab. Dann ist zum Beispiel ein Kind nur alle drei Wochen in der Patchwork-Familie. Und das dann so weit geht, dass die Patchwork, oft sind es die Mütter, dass die Patchwork-Mutter, die Bonusmutter, aus dem gemeinsamen Bett auszieht, weil das Kind dort schlafen will. Kennst du auch?

SPEAKER_01 33:32

Ja, das habe ich auch schon öfter gehört, ja.

SPEAKER_00 33:36

So, und da fehlt einfach wirklich Informationen. Da müssen wirklich, manchmal denke ich, es wäre super, wenn man irgendwelche Elternvorträge, Seminare oder so, das muss ja gar nicht viel, das ist ja kein Hexenwerk. Aber dass man da mal einiges klarstellt und aufräumt mit diesem schlechten Gewissen, das so unfassbar schreckliche Blüten treibt.

SPEAKER_01 34:04

Ja, dieses Schuldgefühl und dieses schlechte Gewissen, was du beschreibst, ich erlebe das auch so häufig in der Praxis, dass, also in meinem Fall, ich arbeite ja ja mit den Bonusmamas, und dann ist es eben der leibliche Papa, der so viele Schuldgefühle mitbringt, dass einfach ein normales Leben kaum möglich ist, wenn die Kinder da sind. Also da wird dann den Kindern das tollste Wochenende beschert. Vom Frühstück mit Waffeln bis hin zu, wir gehen noch in den Freizeitpark und alles dreht sich nur um die Kinder. Und dabei vergisst man aber, wir haben ja aber auch noch ein anderes Leben. Also da muss vielleicht doch mal noch was im Garten gemacht werden, solche Sachen. Also einfach, weil da so viel schlechtes Gewissen da ist und es dann eben dazu kommt, dass auch gewisse Grenzen nicht gezogen werden können. Ja, dann lasse ich das Kind doch halt jetzt noch die Limo noch trinken. Ist ja nicht so schlimm. Ich sehe es ja nicht so häufig. Ich mag da jetzt nicht noch Streit vom Zaun brechen. Also das schlechte Gewissen, was du ansprichst, kenne ich auch sehr, sehr gut aus der Arbeit. Und ich kenne es auch tatsächlich von meinem Partner her.

SPEAKER_00 35:22

Es ist aber auch so, entschuldige, wenn ich das jetzt mal so hart sage. Teilweise ist es auch so, dass Bonus Mamas da Aufgaben übernehmen, die, wenn sie sich abgrenzen könnten und wenn sie für sich selber sorgen könnten, die sie einfach dem leiblichen Vater dann auch überlassen müssten. Ich habe mich gerade gefragt, wer backt denn dann die Waffeln? Wer strikt denn damit an diesem wunderbaren Wochenende? Das ist doch wieder diesem verzweifelten Wunsch geschuldet, wir machen jetzt hier aber richtig. Und sie wissen vor allen Dingen, du spürst doch während der ganzen Aktion, du bist hinterher total ausgepowert, du warst gar nicht bei dir, du hast tonnenweise Kreide gefressen, du hast über Dinge hinweg gesehen. Da kann ich dann in der Beratung doch nur fragen und anstoßen, ja, warum tust du dir das an? Da kannst du doch an dem Wochenende vielleicht besser mit deinen Kindern, was weiß ich, einen Ausflug machen. Warum willst du, warum schlüpfst du? Also manchmal scheint es so zu sein, dass Bonusväter auch gar im Grunde auch an ihrer Weiterentwicklung gehindert werden, weil die Bonusmamas da einspringen und sozusagen dasselbe Feld besetzen, was er schon vorher aus der alten Familie kannte.

SPEAKER_01 36:48

Ja, absolut. Absolut. Ich glaube, also so, wenn ich auch so an meine anfängliche Zeit hineindenke und ich war da ja auch sehr, also ich war ja auch diejenige, die die Waffeln gebacken hat und gedacht hat, die muss den Kindern so was ganz Besonderes bieten, damit es denen auch ja gut geht und damit die auch ja bei der Mama zu Hause erzählen, dass es gut ist, dass die bei uns gut aufgehoben sind und so. Also ich habe da schon aktiv mitgetragen dazu und habe auch da meinem Partner ein ganzes Stück Verantwortung weggenommen. Er konnte gar nicht diese Rolle ausfüllen, weil ich halt gesagt habe, ich mache das so.

SPEAKER_00 37:27

Genau.

SPEAKER_01 37:28

Also absolut. Und das war mein Thema.

SPEAKER_00 37:32

Genau.

SPEAKER_01 37:32

Das waren meine Grenzen.

SPEAKER_00 37:35

Deswegen kann ich auch Bonus Mamas wirklich nur empfehlen. Das ist nicht, das ist nicht irgendwie, weißt du, die sind alle unheimlich reflektiert, die haben ihre alte Beziehung verarbeitet, also Sachen, also richtig so eine Fehleranalyse gemacht. Das sind, ehrlich, das sind bei mir irgendwie zwei, drei Gespräche, dann ist der Drops gelutscht und die können sich, sie fühlen sich viel wohler und weißt du, sie fühlen sich ja teilweise auch ihres eigenen Lebens und ihrer eigenen Bedürfnisse beraubt und machen das wirklich aus falsch verstandenem Auftrag. Weder sind sie Therapeutinnen, noch müssen sie dafür sorgen, dass der Vater aus dem Knick kommt und jetzt mal Vaterqualitäten zum Ausdruck bringt und lebt. Weil die Kinder, das ist ja das Verrückte, die Kinder sind doch Experten, die kennen doch ihre Eltern. Von Geburt an. Die sind doch eher irritiert, wenn der Papa, wenn der Papa plötzlich da so Feuerwerke zündet. Also die kennen den ja. Und ich frage mich immer, wenn, es wäre so einfach - und das sagen auch meine Bonusmütter, mit denen ich arbeite, Mann, wenn ich das vorher gewusst hätte. Einer hat mir letztens erzählt, das ist irgendwie gerade so schwierig, aber wir wohnen ja mal zusammen und ich will da nicht mehr, das, was du eben sagtest, ich will nicht mehr die sein, die sozusagen diese Vaterbeziehung zum Vater trägt. Und die hat dann gesagt, sie hat da ganz oft jetzt selber ein Kind, und das Kind war sowieso, also das war nochmal so eine andere Dynamik, das Kind war in so einem Alter, das war irgendwie zwölf, das wollte nicht zu Hause bleiben, nur weil das Bonuskind kommt. Das hatte, das hat, die haben natürlich in dem Alter auch eigene. Und dann hatte sie da an der Stelle also auch nichts mehr zu tun und hat sie sich, die haben jetzt so eine Dreierkombi da, das sind so drei Freundinnen und die gehen shoppen und einen kleinen Prosecco und so, wenn das Bonuskind tagsüber da ist. Und dann kommt sie abends zurück nach Hause und hat einen schönen Tag gehabt. Und soll ich dir noch was sagen, das finden integrierte Kinder, also stabile Kinder, gesunde Kinder, die fühlen sich auch unwohl, wenn sie so mit Argus-Augen beobachtet werden, wenn ständig auch irgendwas, also cool finden die eigentlich Leute, die wohlwollend, freundlich sind, aber auch distanziert. Also, ich bin hier, wenn was ist, wenn du dich nicht auskennst, aber ansonsten mache ich erstmal mein Ding. Ich muss dich doch nicht begruschen und betüdeln. Das Kind hat doch eine Mutter.

SPEAKER_01 40:11

Ja. Ja, und ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Kinder das auch sehr wertschätzen, wenn man eben authentisch ist.

SPEAKER_00 40:19

Auf jeden Fall.

SPEAKER_01 40:20

Also bei uns war das Thema jetzt wieder am Wochenende Kino. Die Kinder wollten unbedingt ins Kino gehen. Die hatten sich einen Film rausgesucht und ich habe dann gesagt, Leute, ich mag nicht mitgehen. Das ist nicht mein Film. Ich habe da jetzt auch keine Lust, so schönes Wetter. Ich will mich jetzt hier nicht in so ein Kino reinsetzen. Geht ihr mal. Und das glaube ich, war auch wieder für die Kinder so ein Moment, wo sie gesehen haben, okay, man kann auch auf seine Bedürfnisse achten. Ohne da jetzt irgendwie einen Streit auszuatmen. Ich muss nicht alles immer machen, was die Gruppe macht. Und ich glaube, die hatten zu dritt viel mehr Spaß, als wenn ich da jetzt saurtöpfig daneben gesessen hätte und gedacht hätte, oh komm, können wir jetzt bald wieder ausgehen. Also ich glaube, es ist wirklich eben auch so dieses Authentische, was Kinder da auch wirklich sehr, sehr wertschätzen.

SPEAKER_00 41:17

Also, was Kinder brauchen, Kinder suchen immer nach Orientierung. Die Frage, die sie beschäftigt, wenn sie in die Bonusfamilie kommen, ist eigentlich nur die, bin ich ihr sicher. Und sicher können sie sich fühlen, wenn die Erwachsenen einmal wirklich erwachsen sind. Also wirklich auch in Situationen, wo man dolle angefasst ist, alles zusammenkramen, was man so an Contenance hat, und sich mal einmal deutlich zu sagen, ey, ich bin ja die Erwachsene und das das Kind, das hilft auch oft schon. Die brauchen wirklich ein erwachsenes Gegenüber. Und das erwachsene Gegenüber soll möglichst authentisch sein, mit Grenzen, nämlich verantwortungsvoll aus der Erwachsenenrolle und kindgerecht im Umgang. Das heißt, auf gar keinen Fall, die Kinder ewig zuzubrezeln, ihnen alles zu erzählen, aber das, und auch diese Beziehung, der Raum zu geben, also zu wachsen. Und manchmal ist es eben auch so, ja, dann mag man sich vielleicht auch einfach gar nicht so. Weißt du, vielleicht richte ich das total auf, dass dieses Kind so ein ewiger Rotzbeschmierter und was weiß ich, und dann mit, dass der irgendwie nicht dazu zu bewegen ist, seine schmutzigen Schuhe im. Vielleicht ist das einfach was, was dich triggert und wo du überhaupt nicht drauf kannst. Da musst du doch nicht Kreide fressen und ganz freundlich mit ihm sein. Da kann man sich doch auch mal einfach aus dem Weg gehen und dem Vater vorher sagen, du achte drauf, wenn der hier mit Schmutzschuhen reinspaziert, das möchte ich nicht. Dann kriege ich schlechte Laune.

SPEAKER_01 42:59

Ich finde das total gut, da eben auch nochmal so Grenzen aufzuzeigen und dann eben auch die Verantwortung wieder zurückzugeben. Denn das, ich weiß nicht, ob das vielleicht doch so ein Thema ist, sodass wir Frauen.